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2019-10-23
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原创
【印象】一次不太汽车的采访
这是一次不太汽车的采访，却聊出了未来中国汽车的生死门。这是一次对科学家型企业家的采访，却时时要上升到哲学层面探讨问题。
从有采访动机到实施，至最后成稿，我拖延了四个月。期间，大环境有了很多变化，行业对车市寒冬的体会愈深，一些造车创业者愈发举步维艰，业界对于智能网联、自动驾驶的热情也略显疲态。而余凯所创立的AI芯片企业地平线却逆势上扬、屡获进展，就在我因为“拖延症”一直未出稿期间，地平线于8月30日推出了国内首款已量产的车规级边缘AI芯片——征程二代。
余凯，国际知名机器学习专家，是IT界名号响当当的人物，这两年被科技类媒体追捧，但还没有汽车类媒体对他进行过深度访问。他从海外回来，在百度创立了深度学习研究院，中国人才熟悉了“深度学习”这个概念。2015年余凯从百度离职创业，一度引起IT圈地震。因为当大家都进行“模式创新”的时候，他在冷门处创业，要以软硬件结合的办法做人工智能芯片。
汽车行业早晚会对这个名字耳熟能详！余凯在做的是车规级的AI芯片，且处于世界领先地位。“芯片”这个词，以前属于IT圈，但最近一两年的国际政治经济环境，让即便最传统的汽车工程师，对此也不陌生了，且在某种程度上一定生过敬畏心。未来，还会有更多的人对此有切肤之感，或乐、或痛。在行业内，没有几个人不知道以色列有个与特斯拉上演过相爱相杀故事的创业公司Mobileye。而余凯所创立的地平线，正在成为中国的Mobileye，并且立志要成为智能时代的英特尔。
与余凯的对话，是一次对大脑的训练。在我整理采访录音过程中，时刻冒出这个想法。我们谈论的问题，与汽车相关，又游离于汽车之外；是在探讨产业问题，又时时上升到企业文化与哲学层面，乃至谈到对人类未来发展的认知，思维是在不停攀升的，又能再拉回来讨论现实问题。一张一弛间，既是在讲技术、讲企业，也是在讨论好的技术与企业对人类的价值，以及到底人类的未来和人类本身该如何认知。
4月份在上海车展上第一次见到余凯的时候，我知道他是个科学家，一个创业的科学家。他所创立的地平线，成了创业明星中的明星，后来看了科技媒体乃至投资公司对他的各种访谈，我萌生了去专访一下这个企业家的想法。结果，聊完之后，我想，我是遇到了一个哲人。
认识一个新朋友，我们会很自然地给他贴上几个标签，以增加辨识度。余凯是汽车行业的新朋友，采访结束后，我的脑海中也马上出现了几个标签。
作为硬核科学家，余凯肯定是个唯物主义者，是来自实践和认知的真唯物。比如，很多人只从软件入手做人工智能，但余凯却认为如果没有专门的硬件适配，智能就会受到很大限制，必须走软硬件相结合的道路。其实，这是个朴素道理，就像很多人认为脑容量大，人就聪明，身材高大威猛就相对强壮一样。
余凯反复强调，他是个长期主义者，创业是一场时间的漫游，他会做时间的朋友。幸运的是，他的投资人也一样，这很难得，他开玩笑说遇到了“佛系”投资人。只有长期主义者，才着眼于未来，反当下的“共识”，对未来有预见性，因此余凯会成为“海归”，会去创业做AI芯片，也窥见了未来汽车的生死门。余凯说，中国赚快钱的企业太多了，他想要赚慢钱。这真是个伟大的理想。
一些创业者说，成也投资人，败也投资人，这是因为在寻找资本的伊始，对资本的性格缺乏清醒的认识。作为一个长期主义者，余凯有清醒的认知：不能被短期逐利的资本绑架。他所说，堪称警“业”恒言，这种认知资本的经验，对于后来的创业者弥足珍贵。
显然，余凯也是文艺的，有情怀的，热爱哲学的。他谈偶像是从柏拉图、欧几里得、老子开始的；他的征途是星辰大海；他的理想是开放赋能；他的产品也以征途命名。在我看来，经营企业与征战商业的道理并没有什么特别，其实也就是世界的普遍道理的具体执行，如果一个企业家能以哲学的思维参透世界、参透人生，就能看穿商业的本质。比如，余凯说要做一个总是能有“反共识”思考的企业，不能为了创新而创新，因为“创新”二字本身不具有方向性。
余凯相当有危机意识，他认为企业家是每天都活在逆境中的，无论他的企业如何风生水起。企业家是什么？在他看来，企业家是在为人类创造价值，而创造价值就是最大的慈善。我喜欢他，因为他并不是一个有狭隘民族主义情结的企业家，他创造企业，是着眼于全人类的，中国古人希望“少年心事当拿云”，一个企业在少年之时当然要有这样的凌云志。当然，他有凌云志的底气在于，地平线的技术和产品领先于世界。这在中国自主品牌企业中，并不多见。
余凯相当重视企业文化建设，因为一个组织也如同人工智能的机器一样，需要“喂养”，需要深度学习。
这个用书卷气和哲学气，混凝而成的创业者企业家知道，星辰大海重要，眼前的生存也重要。见到余凯，我想，中国就是需要这样的既懂得技术与产品，又具有创新、创业精神，还能脚踏实地的创业者。他们因为是科学家、工程师出身，重视技术、产品、底层架构，重视夯实企业和行业的基础，他们更容易耐得住寂寞。如果，他们还有哲人的眼光，对科技趋势、社会发展、人类命运进行深度思考，就会有情怀、方向和定力，会看到星辰大海
包括无人驾驶在内的人工智能，将不仅仅是个科技问题，更会是个哲学层面的问题。因为，人——将被重新塑造。从这个意义上来说，一个汽车记者做一次不太汽车的采访，把对企业、创业的想法，以及讨论未来科技将改变人类聊开去，是必要的。
【畅谈】余凯：未来，中国汽车的生死门是芯片
►回国推动“深度学习”第一人
►人工智能（AI）必须要软硬结合
►做全球领先的AI芯片
胡轶坤：
你以前接受的大都是科技媒体的采访，几乎没有接受过汽车专业媒体的采访，但是汽车行业在改变，媒体也在改变，所以这次我们想与人工智能芯片企业聊聊，或许可以带给行业更多的思考。
首先，还是从你的个人经历谈起。你在2015年开始创业时，国内很多明星创业者都醉心于模式创新，你却做硬核科技，算是“冷门”了。请先谈谈，你为什么要从海外回国加入百度？又为什么会离开百度去创业呢？
余凯：
我学的专业在中国人中是很少的，现在已经有20多年从事人工智能的经验。我从大学本科三年级开始从事神经网络深度学习，硕士论文、发表的第一篇论文都是关于这个，去慕尼黑读博士也是研究这个。我的第一份工作是在德国西门子研究神经网络计算，到美国后在NEC研究院也做深度学习，到今天为止还在做这个，没有变过。人工智能、神经网路、深度学习，在中国相当冷门，很多大学生学过这门课，研究生也做过课题，但是后来都放弃了，因为不好找工作。我因为喜欢，就一直坚持，并不关心什么是冷门热门。我在2012年回国，那时候做机器学习的人本来就少，回国的人就更少，我几乎是第一个从海外回来的，推动深度学习在中国的发展。
当时，大多数在海外搞人工智能的人都不愿意回来，因为国内产业对此没有需求。那时国内IT产业主要面向消费者，并不关心底层技术，但我对未来有预判，做事就会比较超前。我认为，中国互联网发展起来之后，数据会多起来，就要利用这些数据做很多的事，包括在互联网上做个性化的推荐搜索。今天看起来，利用大数据做模型、学习预测都很简单，比如网站的智能推荐，但那个时候，大多数人都没有想到。我预判人工智能在中国会很快起来，我就回来了。
我在百度组建团队是从十多个人开始的，当时在中国招不到人。一些科研院所是有人做这个的，但是后来人都去哪了呢？都转行了。后来一点点做出了很有名的百度深度学习研究院，这是中国企业中第一个人工智能研究机构。当时，百度人工智能取得了很大进展，在2012到2013年与谷歌是并驾齐驱的，在全球享有很高声誉。
2015年我有了新想法，毫无疑问，做人工智能软件前途很好，像图像识别、自然语言理解，会越来越成熟成功，可是他们要真正取得大规模成功，只做软件算法是不够的，我们一定要从软件算法往底层探索，这就是承载软件算法的底层处理器。今天看起来，这是非常有预见性的。从去年开始，所有中国人都意识到中国是“缺芯少魂”，我们原来的互联网模式创新，就像是把一栋大楼建在别人的地基上，这个地基就是芯片和操作系统。今天大家都明白这个道理了，但是在2015年连百度都不能理解。
胡轶坤：
类似的想法，在汽车行业可能会更容易得到理解，传统汽车行业都知道发动机、变速器是汽车的心和魂，不自主发展就会被动。
余凯：
在机械时代，动力系统是心是魂；在信息时代，芯片是心是魂。百度是有软件基因的企业，虽然我当时认为AI芯片对中国很重要，但也无法说服百度去做，于是我就出来创业了。创业第一天，我们就立志要做人工智能时代的英特尔，到今天一直没变。
我在过去20多年里从中国到德国、硅谷，再到北京，从大公司到创业，一直在不断探寻，怎样让人工智能改变世界。今天，地平线毫无疑问成为这个行业的领导者。我们最早做中国的AI芯片，特别是专注于车载的AI芯片，在很多关键核心技术上，在世界上处于非常领先的位置，也是全球最有价值的人工智能芯片企业。这是一个非常非常热的赛道。
胡轶坤：
中国企业创业，采取跟随战略的比较多，像地平线这样创业之初就在思路和技术上领先于世界的，并不多。你是怎么意识到，人工智能必须走软硬结合的道路的？你说当时百度不愿意走这条路，你创业的时候，世界上是否有其他企业在走这条路？
余凯：
我应该是世界上最早的一拨意识到人工智能必须与芯片紧密结合的人。最早，我在美国工作的时候，发现不同的算法架构在CPU上表现出不同的性能，看上去，是软件与硬件的适配有关系，当时就隐约感觉二者需要相配合。在百度工作时，更清醒地意识到这个事情。2012年，我在百度领导了世界上第一个大规模用GPU做深度神经网络训练的工作。那时候，全球大规模做人工智能深度神经网络训练的，只有百度和谷歌，但谷歌用的是CPU。我们更早认识到，必须要用一个新的架构。
但那时候，GPU是给打游戏的人用的，不是专门为人工智能设计的，无心插柳柳成荫，我们发现GPU与人工智能的匹配度更高。那时英伟达的GPU芯片是为游戏设计的，英伟达自己都没有意识到他的芯片可以做神经网络训练，我们用了，这GPU还不是专门为人工智能训练做的。后来我意识到，GPU还不够用，应该有专门为人工智能而设计的芯片。
横向对标世界，谷歌也是最早意识到要设计专门的AI芯片的企业。我们于2015年7月注册成立地平线进行创业，谷歌在2016年4月宣布推出人工智能的芯片。我在创立企业之前就在思考这个事，估计谷歌也思考了一年才宣布这个事。在时间点上，应该是不约而同地。现在华为也意识到AI芯片的重要性了，但肯定是要比我们晚两年。
中国科技企业，很难得有一家在世界上是最早开始探索某一个方向的，而且是这么重要的方向。可以说，未来的中国信息产业能不能脱胎换骨，就要看像我们这样的AI芯片企业走得怎么样。
►汽车的生死门将从发动机转换到芯片
►未来大趋势就是5G加上边缘计算
►胡轶坤：
你的讲话中，有不少哲学思考。在我看来，商业的道理也不复杂，就是要真正符合世界的普遍规律，但做起来很难不走样。比如，你要认为人工智能必须做软件与硬件相结合，这对生物学家来说非常容易理解，人的脑容量就与智商关系很大嘛，硬件确实很重要。
余凯：
对的。现在很多人还没有重视到这一点，我可以说，中国未来汽车工业的生死门不决定于其他的，只决定于芯。现在大部分汽车企业还处于旧时代，身体已经开始进入信息化产业，但是脑子还没有进入信息化产业。
以前汽车的生死门是发动机，未来就是芯片。
很多汽车企业嘴上会这样说，但脑子里其实不是真正这样想的，因为大多数企业还忙于解决今天的问题。普通医生是治已发现的病，历史上最伟大的医生都是治未病的，比如扁鹊。顶级的企业家才会有远见，大规模投资未来的技术。比如我们的合作伙伴上汽，他们曾较早投资了宁德时代。今天的决策将影响将来，要是今天的决策只影响下个月，那就得永远处于救火的过程中。
胡轶坤：
你一直在讲边缘计算，也就是围绕车的本地做很多计算。华为和中兴现在也做自动驾驶相关的事情，主要是走上传到云端的5G路线。在自动驾驶上，未来两条路线会结合吗？
余凯：
地平线与华为这样的企业定位不一样，华为是Tier1（简称T1），我们是Tier2（简称T2），我的客户与他们竞争。华为也会越来越重视边缘计算，5G会拉动边缘计算，未来会不谋而合的，未来大趋势就是5G加上边缘计算。
人工智能计算会发生在云端、边缘、终端，准确地讲，汽车是终端。我们现在讲边缘计算是包括边缘和车端的，因为都远离云，云就是中心，远离中心的都是边缘。未来会有车端计算，还有路侧的计算，比如十字路口的信号灯与车进行联动，路边上会有边缘服务器。路边也通常会有基站，就是5G的。边缘计算与云端相比，实时性会更好、更安全，因为传到云端再回来会很慢。大量的实时计算立刻就处理了，长期需要慢慢积累的数据还是会传到云端。
举个例子，一个小孩要横穿马路，肯定立刻要处理，但会有一些处理后的信息，比如这个地方经常有小孩横穿马路，这些信息要传到云端去。
胡轶坤：
所以，智能网联汽车最终建立的是一个上天入地的网络，既有边和端，又有云的结合。据说，你经常讲软硬结合会创造“新的摩尔定律”，一些企业也讲到用光计算、量子计算等技术来解决摩尔定律失效的问题，这些都会获得突破吗？
余凯：
对的。某个路段发生交通堵塞一定要传到云端，不然其他车怎么知道呢？光计算还处于早期的研发阶段，预估还有十年以上的时间才能到产业应用。
胡轶坤：
你估计无人驾驶的进度会是什么样的？有时间表吗？我知道世界上各大企业的时间表都不一样，而且经常修改。你觉得在这个进程中，最大的制约因素是什么？
余凯：
我怀疑无人驾驶在中国2025年能不能落地，我不算很乐观，但2030年规模化的商业应用可能会落地。比如，在中关村这样限定性场景下的无人驾驶出租车。
我觉得还是技术因素在制约，很多人认为是法规，我觉得不是。你想，如果你能在技术上证明，自动驾驶比人类驾驶可以减少90%的交通事故率，法规还会去纠结左边是老年人右边是小孩，该撞谁吗？
事实证明能够大规模提高效率的，法律就会放行，伦理问题还需要继续讨论。
胡轶坤：
目前，地平线的商业进展如何？公司的收入规模和发展速度，以及成本投入情况是怎样的？
地平线Matrix自动驾驶计算平台
余凯：
国内耳熟能详的企业都是我们的客户，比如奥迪、长安、比亚迪、上汽等，还有很多知名的客户，但是我们不能说。供应商的本分就是默默站在客户的背后。
在L4级自动驾驶的处理器方面，我们应该是全球最有竞争力的两到三个供应商之一，肯定有一个是英伟达，另外一家我都想不起来是谁。地平线在L4上已经有了很大的订单，几千万元美元。2019年公司营业收入有几亿元人民币，我们发展得不会那么快，大概每年会有两到三倍的成长。
我们是比较重投入的，着力投入研发，在这一块心急不得。我们不能追求立刻就大发展，要把核心能力建设放到第一位。即使是现在的市场商业落地，其目的也不是商业落地本身，而是为了通过打通市场的闭环，从客户的反馈中提升一代、二代、三代芯片，不断进化，这是我们的核心目的。
不能操之过急，我跟投资人也是这么讲的，投资人也信任我们，我有时候开玩笑说他们特别“佛系”，从来不催我们，我非常感谢投资人跟我们一起坚定地信仰长期主义。中国赚快钱的企业已经很多了，没有多少企业像地平线一样愿意赚慢钱。
胡轶坤：
你能描述一下地平线产品的典型应用场景案例吗？
余凯：
我们现在给有L4级别自动驾驶研发需求的企业做车载计算平台，在美国几个主要的城市有落地，生意比较大的是在美国。中国企业在L4研发上真正投入的少，有些企业，也是把自动驾驶就做成了公关宣传的手段而已。
美国企业不是玩虚的，是有成百上千的车天天在路上跑，不断搜集数据，不断提升。目前，中国做最大规模测试的还是百度，但是和美国同行的投入规模比还是小。
胡轶坤：
中国的自动驾驶园区在频频落地，有人撰文说，欧盟都还没有这么多园区。
余凯：
一些地方在做一种变相的房地产生意，短平快的东西做得太多。搞个园区，弄个测试场，很快。我们很少有人去做看不见的功夫，那才是更厉害的。大家都能看到的，只是冰山一角。中国手机产业能这么快成长起来，是因为下面有看不见的高通这样公司超长期的努力。中国有很多企业都是给英特尔和高通打工的，利润都被他们赚了
余凯在征程二代发布现场
►唯有长期主义才能拓宽护城河
►地平线要具有反共识的气质
胡轶坤：地平线目前的状态，在创业公司中很难得，现在的大环境，让不少人过得挺艰难，你还算比较顺利，但你一直说处于逆境。汽车行业也有很多整车创业者，被称为“新造车势力”，他们可能是你的客户，也是你的朋友。地平线将自己定位于二级供应商，你觉得作为T2的创业，与造车新势力创业有什么异同。
余凯：
企业家处于逆境既是现实，也是一种自我认知。50年前排名世界五百强的企业，现在很多都不存在了；20年前中国排名前10的顶级企业，现在没有一家排在前面。企业的发展创新、外部环境的变化，人和组织的惰性使得企业处在逆境中，是企业生存状态的恒常。无常才是恒常。如果哪个企业家对此没有清醒的认识，就不是活在真实的世界中。任何一个企业，每一天面对的都是死亡，不管今天是不是光鲜亮丽。这是外部世界的现实。
从企业家的自我认知来讲，只有把追求卓越作为每天要思考的事，今天的最高标准是明天的最低起点，这个企业才能从平凡到优秀，从优秀到卓越。企业在市场中获得优势地位非常非常难，消费者极其难以满足，只有优秀的人才敢于去满足，做企业家是勇敢者的游戏。地平线每天都战战兢兢，对技术的大趋势，对组织的惰性，对客户的需求，都怀有极强的敬畏之心。
举个例子，有一个星期天，我们30人的高管团队复盘一个项目，从星期日上午九点，复盘到周一早晨五点，20个小时。优秀的企业，对市场、对客户有宗教般的信仰和敬畏，只有极少数的企业把这种信仰深入骨髓。我们每天不是觉得自己光鲜亮丽、彩旗招展，什么人工智能企业，什么独角兽企业，要把这些思维全抛在地上，用脚去碾压。我们要想，是不是真的把技术、产品、服务、管理流程做好了。我觉得，要是谁认为自己都做好了，这是瞎扯，没有一个企业能真正做到满分。
中国经常有这样的企业，前一年还利润远超预期，第二年就很差。人对客观世界的认知，常常被自己所骗，处在虚幻中，以为成为市场的领先者，就可以驾驭客户、控制客户。
胡轶坤：
在汽车行业，拥有底层核心技术的供应商，比如博世，掌握了话语权。所以，你认为作为拥有硬核技术的T2创业者，与整车创业者谁更难。
余凯：
都很难，我告诫自己不要认为整车创业者更艰难。我与他们有同理心，他们是我们的客户，无论新造车势力还是传统车企，每个企业都有高点和低点，都有艰难的时候。我们目前看似还好，但也许在某个不经意的地方，就有危机。
胡轶坤：
地平线是希望成为博世这样拥有底层核心技术的，有话语权的企业吗？
余凯：
我们立志就是这样。成为这样的企业有个鲜明的特点，要特别追求长期主义，成为世界之巅的企业。他们不追求在三年五年达到这个状态，他们愿意花100年达到，100年的沉淀是非常不容易被击穿的。
总体来讲，中国企业还是太心急，三年五年就要上市，这会让企业处在非常不健康的状态，很多核心基础都没有夯实。把精力都用在上市这个地方，那些没有补足的差距会让人很难受。中国企业追求商业短平快的成功，优于企业自身实力稳健发展，是过去几年的常态。如果总是这样下去，永远会处于头痛医头、脚痛医脚的状态。
胡轶坤：
人工智能将改变未来人类的生活方式，而不仅仅是一种应用和工具。你希望地平线会成为一家具有什么气质的公司？当前最大的挑战是什么？
余凯：
我希望，地平线永远不变的是把成就客户作为宗教般的信仰，而不能把创新作为公司的底层核心价值。创新这件事是没有标准的，因为创新就是不同，向上下左右偏都是不同，创新本身不具有方向性的指引。只有以客户为中心，打造成就客户的产品才是有方向性。客户的需求，社会进步的需求，永远都是驱动企业创新的方向。所以创新只是手段，成就客户才是企业前进的指北针。我们需要以这个为方向为指引，这是不变的。
在企业文化方面，我希望能特别耐得住寂寞，坚持长期主义，愿意以很长时间去做很伟大的事情，而不是被噪音干扰。要在噪音中分辨信号，在混沌中寻找确定性。这就意味着，地平线要永远有反共识的气质和思考，而不是随大流。
当前最大的挑战是，地平线比较年轻，很多文化需要长时间的积累。去年一年企业的规模扩大了三倍，沉淀文化，把文化转化成每天点点滴滴的组织行为规范、流程、质量控制，这些都需要时间。我们当前核心的挑战是，怎么把企业打造成有质量的企业，离我们的目标差距还是蛮大的。
科学家的创新是技术的创新，企业家的创新一定是面向市场的管理的创新，企业的核心竞争力在于管理，而不在于技术。因为管理是驱动一群人，研发面向市场的产品，怎么去驱动这样一群人，具有自发永恒的动力去创新和面向客户，需要组织、管理、文化、制度、价值观等。所以，管理的创新才是真正的创新。无论华为还是阿里，核心都是赢在管理和组织，能力建立在组织上。
胡轶坤：
一个企业也跟人工智能的机器一样，是需要长期“喂养“的。可能那些过于求快的企业，在某种程度上是被投资人绑架了。过去那些年，中国汽车市场快速增长，中国的汽车企业过于被市场所驱使；最近这几年，又容易被资本和投资人驱使、绑架。
余凯：
没错，好汤要慢炖，急不得。以消费者为中心是企业永恒不变的第一原理，被资本绑架是要不得的。资本有短期逐利的特性，一个好的企业要追求长期主义，在长周期内不断做两件事：一个是创造客户价值，一个是不断拓宽护城河。尤其是拓宽护城河这件事，常常被企业忽略，他们经常认为高速发展可以掩盖一切，但是底层没有夯实，护城河不宽，风一吹就不行了，这样的模式太脆弱了。
胡轶坤：
你在创业的时候就说，地平线在路径的选取上，包括用何种目标来验证商业模式，是最难的。创业四年，你一直在摸索这个路径。现在，你觉得一个好的商业路径和模式是什么？
余凯：
第一，要选一个很长的跑道，不是百米赛跑，是42公里的马拉松。比如共享单车，没有技术含量，只要砸钱进去，瞬间投放资金，希望几个月结束战斗，这种商业模式相对来讲，不需要那么长时间的积累，相当于短跑，赢家可能也就是快了半秒。但如果跑马拉松，一个耐力好的运动员，与差的运动员能跑出巨大差距。我们一定要选长跑道，做耐力型选手，我认为这是好的商业模式。
这也就是我们一开始为什么不选做软件。如果只做人工智能软件，是特别快的，基本上3个月就能出一个DEMO，而一个车规级的芯片，要三五年才能出一款。
第二，要选一个足够细的切口。企业以后发展壮大了，还是要走聚焦的路线，我们做芯片，底层赋能，不做应用集成。切口足够细，才能把所有的能量聚焦一点，才能一剑封喉。
胡轶坤：
企业壮大之后，你不会产生扩张的冲动吗？
余凯：
大部分企业家都有扩张的冲动，极少企业家以客户需求为牵引，聚焦于客户需求，而不是自己的野心。极少数的顶级企业家，往往思考的是“不做什么”，比如任正非。
一些新造车企业把战线拉得很长，自动驾驶的很多事也都自己做，却不知谷歌一年在做Waymo上要投入20多亿美元，这些新企业没有这样的实力都自己做。单是把软件系统做完善不出BUG，都是非常难的。
胡轶坤：
你原来说创业10年的时候要成为世界上最大的芯片企业，那么，更长远的梦想是什么？
余凯：
我们希望成为机器人时代的底层赋能者。那个时候就不仅是汽车了，汽车只是机器人中的一种，我们的生活中有各种各样的机器人。我们希望成为那个时候的英特尔和微软，如果能达到那个程度，企业规模甚至会比现在的英特尔和微软还大。
征程二代处理器
►中国企业要有人类命运共同体的视野
►商业是最大的慈善
►书卷气与企业家精神并不相悖
胡轶坤：
在当前的国际形势大背景下，地平线作为中国人自己的芯片公司，你觉得地平线承担了什么使命，面临了什么压力吗？
余凯：
这里有小格局和大格局之分。在小格局上，我们永远铭记自己是中国人的企业，希望在中国能够产生完全拥有创新的底层硬核技术的企业，过去这样的企业很少；从大格局来讲，任何一个企业面对的都是人类命运共同体，企业的发展价值是为人类创造价值，推动时代的进步。真正伟大的企业家，比如福特的流水线模式，英特尔引领的摩尔定律，都是胸怀天下、造福人类，有全球主义的视野的。要时刻思考自己的企业如何能根植于全人类，如何为推动整个社会的进步做自己的贡献。
地平线认为，要让机器人改变人类的生活，使命就是让每个人的生活更安全、更美好。我们为此，要做底层的赋能者。全球主义的视野和格局，是当前中国企业非常需要的。在当前国际背景下，我特别欣赏任正非的态度，他从来不抱怨美国和美国企业，因为他认为存在人类共同使命，无论哪国企业都要为推动共同进步做事情。
当然，地平线一开始肯定是从中国市场出发，服务不好中国的发展，怎么服务全球？
胡轶坤：
以前中国人创业喜欢以后发优势、规模、性价比取胜。像地平线不做跟随者，在技术上领先于世界的很少。现在中国也有很多人工智能的创业公司了，当前智能处理器的竞争行业格局如何，地平线在其中有什么优势？
余凯：
这两年中国人逐渐认识到“缺芯少魂”的麻烦，大量企业涌进来做这个事，这是好事，大家一起推动，会把整个市场的认知、需求、人才，都培育起来的。创新需要土壤，土壤需要生态。美国的半导体企业在发展之初，也有很多企业，虽然我们现在只知道英特尔和高通等少数几家。中国也会是一样的，会有各种市场的细分，会各有特色。只有竞争才有创新。
在技术路线上，有不少是纯芯片企业，做软硬结合的比较少。当前世界上，除了谷歌和地平线，很少有走软硬结合的路径的。大家路线不一样，看法也不一样，现在评论对错也为时尚早。地平线认为，只有软件硬件结合才有极致的效率，但不是每个企业都这么看。
胡轶坤：
我看到过一个投资人对你的访谈，你整篇都在谈组织文化建设，这让我很意外，因为一般科学家创业，都喜欢谈技术和产品，但你特别关注组织文化打造。
余凯：
企业还是要赢在长期，赢在终点，而不是赢在三五年。华为和很多当下的明星企业，谁会走得远？曾经各种创业营销方法论风靡一时，但现在怎样？中国过去几年太注重营销了，核心能力不打造好，靠营销是走不远的。现在很多企业都是营销导向，这需要一些时间扭转过来。做企业是要坐冷板凳的，很多人心浮气躁不愿意。
胡轶坤：
这与过去几十年中国经济发展方式有关，市场比较大，主要解决从无到有的问题，人们的需求层次普遍较低。现在的主要社会矛盾已经变了，人们追求更美好生活，所以经济要转型。
科学家创业与其他背景的创业者完全不一样。你认为对一个科技型的企业，什么最重要？您之前说自己已经由科学家变成了商人，这个转变中，你自己遇到的最大挑战是什么？
余凯：
每天一睁眼就有挑战，最大的挑战还是心智模式的转换。以前大多数时间考虑具体而微的技术问题，现在驱动的不是一个计算机，而是一个组织，有一千多名员工，有软件工程师、硬件工程师，有编译器操作系统，有财务、法务、人事、市场销售、有BD，还有组织的外围生态，包括合作伙伴、供应商、客户、政府、媒体。
企业家所面对的生态系统，远比科学家所面对的系统要复杂、立体得多，丰富得多，也更难处理。从科学家变为企业家，人生阅历更丰富、挑战更多、打击也更多，但也有更大的成长。
胡轶坤：
那你认为书卷气与企业家精神之间是什么关系？相悖吗？
余凯：
好问题。什么是书卷气？如果是书呆子不问世事，这与企业家精神是非常违背的，因为企业家精神就是为社会创造价值，而不是关在阁楼里自嗨。书卷气与企业家精神有一点是相通的，就是对某种理想的执着。知识分子是对真理的追求和探究，企业家是永远追求客户价值，通过商业成功对社会做贡献。
我非常敬仰的投资人，高瓴资本的张磊说，商业是最大的慈善。福特这样的企业家，创造了新的生产模式，让汽车大规模商业化，使人类的跨度、视野、效率都不一样了。企业家的创新和对卓越的追求，使普通人的生活品质、视野和人生效率都不一样了，这就是企业家的贡献。对一些永恒不变的追求，也是企业家所具备的素质。
胡轶坤：
你有偶像吗？他们都是企业家吗？
余凯：
很难说有一个榜样，一个偶像。我心目中有一群偶像，给我带来不同的养分。从柏拉图、欧几里得、苏格拉底，老子，到毛泽东、邓小平，从乔布斯、贝索斯、比尔盖茨，马云、任正非，都是我的偶像。他们给我不同的信息和养分输入，都很重要。
地平线征程二代芯片视觉感知方案
►当1000美元就能买到相当于人类大脑的算力
►未来该如何定义人类？
胡轶坤：
你一直在讲致力于AI的平民化，是希望未来消费者能用很便宜的价格，就能买到相当于人类大脑的算力吗？那可能就是L5自动驾驶所需要的算力。孙正义认为，未来30年一定会有超级智能出现，这是指比人类大脑还强的算力吗？
余凯：
现在摩尔定律放缓了，但是由于软件和硬件的协同，也就是“新摩尔定律”，又在向前推动，这就是我们在扮演的角色。我们希望到2025年，1000美元能买到的算力相当于今天的几十倍，即上千万亿次的算力，也就是相当于人类大脑的算力，这是L5级自动驾驶所需。
未来是算力的时代。超级算力比人类的大脑还强。不仅硬件要发展到能相当于人类大脑的算力，软件也要相应发展，算法要与人类大脑相匹配也需要时间。所以我说，2025年以后1000美元能买到的算力会匹配到跟人类大脑差不多水平，再经过20多年对人工智能算法软件的研究发展，差不多是2045~2050年，会出现相当多的机器智能超越人类。
胡轶坤：
作为人工智能方面的顶级科学家，你认为在超智能的时代，从自动驾驶到智能交通、智慧城市，将是怎样的愿景？会出现大家担心的情况吗？
余凯：
我赞成孙正义的预测，到那一天，一方面我们的生活会变得极其精彩，开车、家务事等都不用做了，会有机器人来服务，2030年以后就差不多了。
我们担心的就是人与机器的关系，这其实是一个更复杂的问题，涉及到伦理，当机器的能力与人的能力差不多的时候，如何去规范它？这是个很大的问题，比国际关系的问题还大。
胡轶坤：
这最后可能是一个哲学问题，是个宗教问题。信教的人说是上帝创造了人类，但是人类没有超越上帝。人类创造了机器，那机器会超越人类吗？
余凯：
会！
胡轶坤：
是技术上的超越，还是全方位的超越？
余凯：
全方位的！但你也不要担心，要想清楚，你是如何定义“人类”。
胡轶坤：
人类最终有可能是与机器的结合，包括芯片植入人类大脑…….
余凯：
是的。现在人身上也有很多人造的东西了，这已经在慢慢发生。
胡轶坤：
你说过人工智能只靠深度学习肯定是走偏了，你认为应该怎么走？
余凯：
深度学习现在解决的都是感知的问题，但是真正的思考远比这个复杂，还有逻辑和推理。车能够自动驾驶，并没有比一只猫更聪明，猫也不会随便撞人，自动驾驶无非是要解决控制、驾驶的问题。这并不是很高深的智能，阿猫阿狗的智能就可以了。
人比动物更聪明的在于认知，认知在于更高层的思考、推理、演绎，人类能搞出相对论，但机器和猫靠认知是不行的。所以深度学习只是解决感知，在认知上还有很多工作要做。
未来的机器也会有认知的功能，会能够推理。
胡轶坤：
认知要靠什么来解决
余凯：
认知包括因果推理，包括增强学习。有一个研究的领域叫“通用人工智能“，当前关注的人不多，但是有一群人在做，这就是接近认知的水平，可以自己演绎出很多逻辑来。地平线在硅谷有一个实验室就是在做这方面的研究
人类以前也没有很多逻辑，后来是刻意训练出来的，人与人的逻辑推理能力也不一样。古希腊把逻辑推理作为基本的素养，西方科学引入中国后，我们才开始重视这个。
到了复杂层面，逻辑又与直觉结合在一起，爱因斯坦能找到这个方向，而不是别的方向，是因为他对方向有直觉。
胡轶坤
直觉是非物质的吗？情感是非物质的吗？
余凯：
直觉不是非物质的。所以，计算机也能做。情感也是有物质基础的。人类有情感，机器也会有情感。
胡轶坤：
你与一些生命科学家的看法是一样的。给人脑用电流进行刺激，人会产生悲喜，梦境中也会产生感情。
余凯：
人是物质的组合体，含各种碳基物质。所有的感情、直觉、逻辑、推理、思考都是通过脑电波传导，是计算。所以硬件和软件需要结合。
征程二代核心参数图
►没有底层芯片处理器就没有未来
胡轶坤：
最后，我觉得我做了一个很不“汽车”的采访，你是跨界来的朋友，其实现在也不跨界了，你对汽车行业有什么希望？
余凯：
新能源与智能是汽车行业的两个必然方向。车企当下最关注的是车内导航娱乐交互的智能化，这里面芯片也很重要了，现在大部分用的还是高通等国外公司的芯片，就是“缺芯少魂”。第二个应用方向就是辅助驾驶，这是中国车厂关注的，2021年会有量产车型，2025年会到高峰。再往上就是自动驾驶。
汽车一定会越来越遵循PC产业的发展规律，上层所有的软件应用都是根植在底层芯片处理器的基础上，中国汽车产业一定要高度重视，一定要治“未病”，一定要认识到这里的生死门是核心处理器。上层的软件，中国有充足的人才可以去做。而底层的处理器，我们的主机厂，无论是传统企业，还是新造车势力，都要关注。
地平线愿意在其中做一个主要的推动者，来构筑生态，共同推进事情的发展。我不认为未来能做底层芯片架构的会有很多家，但做上层应用的会百花齐放，比如做车机、软件和车的企业。地平线想跟所有车企，包括T1和软件供应商，充分赋能合作，一起把事情做好
胡轶坤：
智能化与网联化，你始终只谈智能。
余凯：
关键在于联网后要干什么，联网后要做事就是智能化的问题了。车企谈网联化比较多，是因为名词概念比较多，但真正的落脚点还是，在车机上，到底要做什么软件嘛！
李书福曾说汽车是四个轮子上的沙发，我说汽车就是四个轮子上的超级计算机。到实现L5级自动驾驶的时候，1000美元能买到的算力达到人类大脑的水平，也就是相当于天河二号的水平。
中国企业家要有这样的视野，不能老是低端制造。
胡轶坤：
以后花1000美元就能开上天河二号，这就是你的星辰大海。
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